15 marzo 2008

La Pasqua del mondo

Nel Tibet si muore. Si chiama terrorista il tibetano che lancia una pietra contro un uomo in uniforme e armato. La stampa cinese usa metodi scontati: in qualunque parte del mondo che sia il Tibet o la Palestina o l'Afghanistan opporsi all'occupazione è da terroristi.
Se è il potente mondo occidentale o asiatico a occupare con eserciti si parla di operazione preventiva o difensiva. Ma se il debole usa i nostri metodi, ci incazziamo di brutto!
Una logica perversa attraversa la stampa internazionale al servizio dei vari regimi e governi di turno: obiettivo è il brain washing, definire chi è il terrorista, spesso tagliato fuori dal progresso, e chi è l'evoluto vittima dell'aggressione, spesso armato fino ai denti e con strumenti di eliminazione di massa superiore.
Da tutte le parti, si mietono vittime, ma ci sono popoli e persone più vittime degli altri, resi muti e insignificanti, più esposti al disfacimento, all'estinzione. I più fragili sono gli ultimi della catena della sopravvivenza: ogni azione politica, militare, finanziaria ci ricorda che la legge che controlla i mercati e i confini è quella dei forti mentre la politica si serve di ideologie e mitologie per giustificare e sublimare lo sterminio degli ultimi.
Tuttavia, c'è un intifada più pericolosa e avvincente delle pietre e dei sabotaggi che oggi l'occhio del mondo non può più nascondere a se stesso: il monaco tibetano scalzo e disarmato che va incontro alla morte. La rivoluzione culturale delle idee e dello spirito, l'antropologia dell'uomo portatore di pace ma vigile e presente, attivo nello schierarsi contro l'oppressione e la menzogna corre sul web, sulle pagine della cronaca, sulle immagini e gli scritti, sui racconti e il passaparola.
E fa più danni delle pietre.
Diranno che non si potrà far nulla contro il potere, a cadere sull'asfalto saranno sempre i più deboli ma non sanno che questi non hanno a cuore una lunga vita. Loro non hanno più paura di morire, sono morti già milioni di volte quando è stato tolto loro il diritto, negata la giustizia, soppressa la dignità. Semmai loro preferiscono essere seme che muore e germoglia, portando frutti. Semmai costringono l'avversario a restare in continua tensione per stanarli, a misurarsi con la forza sovversiva delle idee, ad uscire allo scoperto e mostrare il vero volto, fuori da quello patinato della propaganda, a definire una volta per sempre chi è il carnefice. Questa è la chiarezza che consegnano alla storia e a noi non resta che raccogliere il testimone e continuare a operare per il cambiamento. Non è difficile schierarsi, dunque, trovare la propria collocazione negli eventi: il sangue dei bambini palestinesi, delle donne afghane, dei monaci in amaranto e di tutte le vittime del potere e della guerra che appare la ferocia di un popolo contro un altro mentre è dell'apparato contro un popolo e spesso è dell'apparato contro il suo stesso popolo, ebbene questo sangue è quello che consegneremo noi cristiani la notte di Pasqua, misto al sangue del Figlio, al Dio della Storia. Il cristianesimo non ha che il compito di presentare sull'altare la debolezza del mondo e le sue ferite e celebrarne la sua guarigione. Quell'innocenza ci converti, ci scuota dal torpore, ci richiami alla consapevolezza. Ci costringa a scegliere una volta per sempre la terra e le sue creature.

27 Comments:

Anonymous Aicha said...

Come sempre riesci a scuotere dentro e a mettere ognuno dinanzi alla propria coscienza… prima o poi tutti dovranno fare i conti con la propria misera condizione di spettatore inerte…

16/3/08 23:05  
Anonymous Mauro1971 said...

Vorrei sottolineare la non-violenza delle manifestazioni Tibetane, nonché ricordare che molte sono le differenze con altre situazioni, soprattutto quelle medio-orientali, dove trovare innocenti e difficile, almeno a mio avviso.

Ma i Tibetani non si fanno esplodere, non sparano, non lanciano manco le pietre... però vengono uccisi con una certa facilità.
Non c'è nessuna scusa nemmanco lontanamente plausibile che possa in un qualche modo non giustificare ma dare una ragione plausibile alle reazioni violente Cinesi.

...ed il Papa (QUESTO PAPA) non ha incontrato il Dhalai Lama...
Berlusconi, Veltroni, ecc... non ne parliamo.

Certo che i soldi piacciono proprio a tutti, la mano d'opera a basso prezzo (leggasi "sfruttamento").

17/3/08 11:48  
Blogger Angela said...

Infatti Mauro, di tutte le intifade, la più nobile e pura è quella dei monaci tibetani. Spero che questo sia stato chiaro nel mio post.

17/3/08 12:57  
Anonymous Mauro1971 said...

Scusami, ma su questa cosa mi ci accaloro. Essendo buddhista, o almeno cercando di esserlo, avendo conosciuto personalmente dei monaci ho vissuto la loro gentilezza, nonché la fermezza del loro animo.

Siccome a scavarci un po' ho trovato labile la linea di confine tra buoni e cattivi che può esistere nel medio oriente mi é uscito di getto lo scrivere quelle parole.

Non avrei neppure dovuto attaccare il Papa in quel modo, ma sempre con gentilezza.
Per i monaci ogni creatura, nell'infinito ciclo delle rinascite, é stata almeno una volta nostra madre, bisogna essere gentili con la madre.
...a volte però mi viene da pensare che qualcuna di queste madri era un po' carogna... ;-)

17/3/08 15:59  
Blogger Angela said...

Mauro, sono così felice che ti sei accostato alla bellezza del buddhismo. No, un monaco buddhista non è un kamikaze palestinese. E' chiaro. Infatti una delle più grandi profezie di questo secolo non viene dal Medio Oriente ma dall'India di Gandhi e oggi dai monaci tibetani e birmani. Loro sono ciò che sognamo di diventare: gentilezza, compassione, contemplazione.
Dio ti benedica.
ang

17/3/08 20:56  
Blogger dario said...

Bello il tuo pezzo, mi ha davvero entusiasmato leggerlo, e sono praticamente in tutto d'accordo con te. Tanto che quasi quasi ti linko sul mio blog.... posso?

Non sono buddhista, ne' tanto meno cattolico, pero' spero di non stupire nessuno nel dire che un vago senso di aspirazione alla fraternita', alla pace, alla giustizia... ce l'ho anch'io, come un po' tutti, a partire da Madre Teresa fino ad arrivare a Osama Bin Laden.

Nella mia personale ricerca della saggezza ho imparato a diffidare di chi cerca a tutti i costi di tracciare una linea demarcatoria tra i buoni e i cattivi. E a diffidare ancora di piu' di chi crede di aver trovata questa traccia, seppur flebile.
Perche' il problema non e' fare una classifica tra i buoni e i cattivi. Kamikaze? Be', i primi ad essere chiamati cosi' erano i soldati giapponesi che si votavano al suicidio per difendere la patria. E etimologicamente quella parola significa "tempesta di dio". E quindi si tratta di una forza buona. E dov'e' allora la demarcazione tra i buoni e i cattivi? Nella seconda guerra mondiale i kamikaze erano i piloti degli aerei che volontariamente diventavano proiettili umani per la causa della patria. La tempesta di dio! La forza buona! Eppure difendevano l'asse Roma-Berlino-Tokyo, che per noi ricadeva al di la' della linea di demarcazione tra i buoni e i cattivi.... chissa' come mai noi si rimaneva sempre dalla parte dei buoni.

Allora i monaci tibetani sono i buoni? Francamente non mi interessa deciderlo, perche', buoni o cattivi, ci sono quelli che gli sparano addosso e loro sono li' a subire. Questo mi fa prendere le loro parti, perche' ognuno ha il diritto di vivere, di essere libero, di mangiare e bere. Ognuno ha diritto alla dignita', come dice in modo veramente bellissimo Angela nel suo bel post.
E i kamikaze palestinesi che si fanno saltare nelle auto piene di esplosivo?
Potremmo discutere per ore, giorni, anni per decidere chi ha ragione nei principi. Francamente se devo scegliere chi e' piu' cattivo tra i diciannove kamikaze sauditi che hanno compiuto materialmente gli attacchi dell'11 settembre ammazzando cinquemila persone come me e Bush che ne ha ammazzate milioni, di persone come me con i successivi sette anni di guerra al terrorismo, propenderei per assegnare il premio al Presidente Americano. Ne dobbiamo discutere? Be', facciamolo, pero' in un altro post, per non sporcare questo.

Perche' se mi si dice che "...i tibetani non si fanno esplodere, non sparano...", be' allora rispondo con una certa fermezza che non lo fanno nemmeno gli iracheni ne' gli afghani, ne' i palestinesi. Per la verita' non mi pare che lo facciano nemmeno i cinesi, ne' gli americani, ne' gli israeliani. Parlo dei bambini mutilati dalle mine antiuomo, delle donne nascoste dietro i loro burqa, dei vecchi che sono invecchiati senza mai vivere un solo giorno di pace nella loro vita, delle persone che si danno tanto da fare per costruire qualche tipo di pace e che muoiono proprio per questo. Che sono, questi, piu' cattivi dei monaci tibetani? Mi piacerebbe fare una bella riga su un foglio, e compilare, insieme a Mauro ed Angela la lista dei cattivi da una parte e dei buoni dall'altra. Poi prendere questo foglio e bruciarlo. Ecco, questo non risolverebbe la situazione, ma sarebbe gia' un infinitesimamente piccolo passo per costruire la pace.

Secondo me, almeno

ciao
dario

19/3/08 08:59  
Anonymous Mauro1971 said...

Hai ragione Dario, non sarebbe questo il luogo, e spero Angela non ce ne voglia, ma forse vedere una discussione di questo tipo tra le sue pagine magari la diverte pure un po', ed almeno le diamo da leggere :-D

Ti ringrazio per aver riportato il tuo punto di vista.

Pensavo però si capisse che nelle parole "buono o cattivo" c'é una notevole dose di ironia da parte mia, anche se continuo ad avere una certa ferma antipatia verso il comportamento degli USA come degli integralisti mussulmani (non le persone, ma le azioni e la mentalità).
Non é la quantità, che varia solo per la differenza di mezzi a disposizione delle parti, ma questa "logica della morte" che non posso in alcun modo condividere.

Concedimi però che mentre da un lato la "democrazia" e la "religione" vengono usati come mezzi da ambo i vertici delle parti come mezzi per il controllo dei pozzi petroliferi, dall'altra parte abbiamo un popolo che vuole "semplicemente" la propria libertà senza essere mosso né lui né i vertici (Dalai Lama) da ambizioni di potere o economiche.

Quando poi il capo di un governo in esilio spinge in tutti i modi verso la non violenza, e non come mossa politica ma spinto dal cuore, perdonami ma ci vedo qualcosa di più elevato di chiunque si metta davanti ad una telecamera a sgozzare persone (di solito sono i capi locali dei vari gruppi integralisti a farlo), per qualsiasi motivo lo faccia.

Ci vuole compassione per Caino, anche quando é Caino contro Caino(le percentuali di quanto uno è più Caino dell'altro non mi interessano, sempre Caini restano).

Ma Abele in questo mondo é preziosissimo, ce ne sono troppo pochi, perciò...
Nessuno tocchi Abele, per favore.

19/3/08 09:41  
Blogger dario said...

Mauro, hai ragione... ho la tendenza a non capire le sottili ironie del cyberspazio (sono piu' portato a riconoscerle dalle espressioni facciali e dai toni della voce che sulla Rete scompaiono completamente).

Tuttavia mi permetto di insistere.
Il Dalai Lama e' per te la persona piu' buona di questa terra? Bene, lo accetto. Ritengo che la morale sia individuale, quindi non accetterei mai una affermazione assolutista come "il Dalai Lama e' buono, Bin Laden e' cattivo", perche' la verita' di questa frase dipende fortemente dalla morale con la quale la si giudica. In altre parole, pur essendo d'accordo con questa affermazione, e pur essendo convinto che anche tu sia d'accordo, ben mi guardo dal dire che si tratta di verita' assoluta. Se uno dicesse il contrario, cioe' che Bin Laden e' buono e il Dalai Lama e' cattivo, be' avrebbe il diritto di dirlo e di crederlo, e noi non avremmo mezzi per convincerlo del contrario, se non una sana e civile discussione che lo ponesse di fronte a problematiche che lui non ha considerato. Oppure lui potrebbe convincere noi che ha ragione lui, mediante una sana e civile discussione che ci ponesse di fronte a problematiche che noi non abbiamo considerato.
Insomma, non dubito che sia lecito dividere il mondo tra buoni e cattivi, in fondo e' la nostra morale a costringerci a farlo. E vivaddio noi abbiamo una morale! Ma a patto che teniamo sempre presente che quella morale e' solo individuale. Cioe', ci aiuta a giudicare il mondo con i nostri occhi. Ma solo con i nostri.
L'errore e' proprio quello. Non mi danno fastidio le linee di demarcazione tra buoni e cattivi. Non mi da' fastidio chi etichetta gli uomini in Caini e Abeli. Mi puzza invece chi tende ad affermare con convinzione che gli Abeli hanno il diritto di maggiore considerazione da parte dell'umanita' dei Caini, semplicemente perche' gli Abeli sono buoni e i Caini sono cattivi.

E questo, anche se ho la tendenza a non capire le ironie del cyberspazio, mi pare sia esattamente l'errore nel quale tu stia precipitosamente scivolando (che considero errore semplicemente secondo la mia individuale morale - ben me ne guardo da impartire insegnamenti a chicchessia!).
Perche' mi pare nel tuo discorso di aver in qualche modo letto che la tragedia dei monaci tibetani e' in qualche modo peggiore delle guerre in medio oriente perche' i monaci tibetani sono pacifisti e non tirano nemmeno le pietre mentre i palestinesi sono violenti e si fanno esplodere nelle autobombe.
Che i Tibetani siano gli Abeli, mentre i palestinesi i Caini, anche se ammetti che sono Caini anche gli americani e gli israeliani e gli iracheni.
Francamente io non la vedo cosi', non solo perche' credo che Caino debba essere difeso, ma perche' vedo che Caino non esiste, come non esiste Abele. Caino e Abele costituiscono solo un modo di semplificare la situazione per la nostra mente. Abele e' buono perche' noi lo vediamo come tale, non perche' lui sia effettivamente buono. Credo fermamente che ognuno, nessuno escluso, in cuor suo, pensi di essere buono. Bin Laden, cioe' il diavolo numero uno, non e' che, potendo scegliere tra il bene e il male, sceglie il male. Bin Laden, potendo scegliere tra il bene e il male, sceglie il bene. Solo che il suo bene e' bene secondo la sua morale, mentre secondo la mia e' male. E questo salva Bin Laden dalle grinfie della "giustizia divina".
Se poi invece di Bin Laden consideriamo il bambino afghano mutilato di una mano, una gamba e un occhio, seduto a mendicare soldi che nessuno gli puo' dare perche' tutti intorno sono piu' o meno nella stessa condizione, e lo confrontiamo con il bimbo tibetano tutto vestito di un bell'arancione brillante con una pistola cinese puntata alla tempia, be', davvero francamente, anche secondo una morale stupida come la mia, chiunque mi dicesse che il primo ha inferiori diritti del secondo, lo considererei quantomeno incoerente.

Tra parentesi, spero di scrivere 'ste cose con un minimo di stile o almeno senza troppi errori ortografici/sintattici.... non sto rileggendo i miei commenti prima di postarli.

19/3/08 10:16  
Blogger Angela said...

Amici, che bello vedervi intorno al mio tavolino virtuale a ragionare, perchè ragionare porta alla pace...il dialogo...Dario, grazie, linka e ritorna, con Mauro... il monaco tibetano rappresenta quella coscienza superiore, evoluta, di una nuovo uomo a cui dovremmo ispirarci. Buddha, Francesco, Cristo, Ganghi, Buddha sono la rivelazione di questa verità. E con essi, nel loro sangue, tutti gli Abele del mondo, tutti gli innocenti, coloro che non contano niente per l'Establishment: che siano essi giovani ebrei a Gerusalemme in preghiera o bambini palestinesi che vanno a scuola. Osama, Bush, i kamikaze, il governo cinese, hanno riposto la loro fede nell'uomo della forza: la loro visione del mondo è involutiva..e io vedo il loro cammino inoltrarsi nel vuoto, nel nulla, nel processo di annientamento di sè, negando l'altro. Qui non si tratta di definire chi sono i veri buoni e i veri cattivi, ma chi sono i veri Vivi e i veri Morti. Abele è vivo.
Il monaco tibetano che ha sposato la vita e la forza e la bellezza della creazione risplende nella notte di questo mondo.
Grazie

19/3/08 10:19  
Blogger Angela said...

...volevo scrivere Romero, invece del secondo Buddha...Ed è vero, Dario, che la santità del bambino afghano mutilato è nel cuore di qualunque Dio e suo padre che va a sparare, o si fa saltare in aria per disperazione, per difenderlo o per vendicarlo non è peggiore del mio che vota il politico guerrafondaio, mosso dalla commozione mediatica di un attacco terrorista.

19/3/08 10:29  
Anonymous Mauro1971 said...

Dario...

Uno che sgozza esseri umani a sangue freddo davanti ad una telecamera per me buono non é.
Oppure uno che intorta ragazzini di 16-17 anni ad immolarsi per delle vergini in paradiso? E la famiglia dietro a spingere per il prestigio ed i soldi che verranno dati (al padre).
O come tra gli ultimi che hanno mandato UNA DONNA DOWN AD ESPLODERE IN MEZZO ALLA FOLLA!
Ah... una bella folla di musulmani, ma di una corrente diversa, mica solo gli americani. Un centinaio di morti, tra i quali bambini ecc. ecc., e tu pensa che quelli mica li hanno invasi come gli "mericani"!
Oppure sgozzare la propria figlia perché troppo Italiana come é successo in Lombardia?
O riempire di bastonate tua moglie, usarla come un oggetto e... e tutte le barbarie vissute dalle donne in certe parti del mondo islamico.
O forse preferisci l'infibulazione?

o magari gli Ebrei, che il primo attentato terroristico nella storia lo fecero loro nel '54 in Libano, Hotel Royal mi sembra, un sacco di morti tra chi non voleva Israele, pi svariati civili, fù proprio quel gesto a dare la spinta finale alla costituzione di questo stato che allora non aveva nessun reale diritto di essere lì. Vengono ancora considerati degli eroi gli autori di quella strage in Israele, questo sembra un po' ipocrita con altri atteggiamenti.
Gli USA... questi li sappiamo tutti che combinano, sono troppe da metterci, anche se mi vengono in mente le stragi di "stato" vissute in casa nostra dal '69 sino atutti gli anni '80, vedi Piazza Fontana, Piazza della Loggia, la Stazione di Bologna e tutte le freccie che puntano, dopo molti giri, verso la Cia, anche se le prove... spariscono, stranamente.
O quello strano archivio trovato dalle parti dell'Appia, e quello é tutto nostro.

Uno che vive nella non-violenza mi sembra un po' più buono lo sia.
Ah, é pure premio Nobel per la pace.

E per quanto Caino sicuramente i suoi diritti, sinceramente credo Abele meriti qualcosa in più.


Nessun errore, solo il buonismo ed i principi filosofici (strumentalizzati da quota parte di alcune fazioni politiche) fini a se stessi non mi fregano più, prima di tutto c'é la realtà contingente delle cose in questi frangenti, ed i fatti parlano da soli.

Abele é vivo.

Caino, perdonatemi l'espressione romanesca, ma rende l'idea così bene, ha rotto er ca..., eh!

19/3/08 14:59  
Blogger dario said...

Mauro, mi pare che non mi hai letto con sufficiente attenzione...
Pensavo di non risponderti nemmeno: non sono cosi' superbo da pretendere che mi si legga con attenzione. Pero' mi stai simpatico quindi cerchero' comunque di mettercela tutta per farmi capire meglio.

Per prima cosa vorrei premettere (e credo che, su tre messaggi, sia la terza volta che lo dico, ma dalle tue risposte sembrerebbe che non e' ancora molto chiaro). Io sono per la non violenza, quella ghandiana, quella tibetana. Quella che se sei tra amici proponi la pace, se sei tra nemici proponi la pace, se ti parlano proponi la pace, se ti sparano addosso proponi la pace, se ti torturano e bombardano proponi la pace. Questo non basta per farmi vincere il nobel, perche' bisogna essere anche forti per portarli davvero avanti questi propositi, quando mai dovesse capitarne l'occasione, ma alla fine, tutto sommato, credo che non la penso in modo molto diverso dal Dalai Lama, anche se io, al suo cospetto, non sono che un umile granello di polvere.

Quindi e' tanto inutile che mi racconti delle atrocita' che la mente perversa di certi uomini e' riuscita a partorire e a compiere, come la donna down che si fa esplodere o la bomba atomica di Hiroshima.
Perche' se tu pensi che questi uomini siano brutti brutti e cattivi, be', lo penso anch'io, e quindi non e' il caso di cercare di convincermi su una cosa di cui sono gia' convinto. Questo pero' non significa affatto che la morale che usiamo tu ed io per giudicarli sia assoluta, ma che la tua e la mia morale, in questo caso, sono molto molto simili.

Ed il problema non e' giudicare con la tua o la mia morale. Se proprio bisogna giudicare un uomo, be', bisognerebbe utilizzare la sua morale per giudicarlo. Se uno manda una donna down ad esplodere in mezzo alla folla di fratelli musulmani, tu pensi che sia una persona cattiva? Evidentemente si'. Bene, tu ed io siamo d'accordo, perche' anch'io penso che sia una persona cattiva. Ma il punto e': LUI, pensa di essere una persona cattiva? In altre parole, in coscienza, tu, Mauro, pensi che quella persona che ha mandato una donna down a morire immolata in quel modo pensa di aver compiuto un atto moralmente negativo? Io, in coscienza, penso proprio di no.
E non e' che ho fiducia nel genere umano. Soltanto non vedo perche' uno dovrebbe prendersi la briga di organizzare una cosa cosi' per realizzare un fine che giudica meglio non realizzare.

Ma scusa, pensa un attimo a uno dei diciannove terroristi di Al Qaeda che si sono fiondati contro le torri gemelle. Lo so che e' difficile, ma immagina di essere convinto che si fosse trattato di un atto moralmente giusto, tanto da farne un fine dela tua vita. Sogni di morire per quell'ideale, e alla fine hai il coraggio di morirne davvero per compierlo. Dai, non hai ammirazione per chi ha avuto il coraggio di portare questo ideale fino in fondo, sacrificando addirittura la propria vita?
Ora, io non sono d'accordo con quell'ideale, ma non posso fare a meno di ammirare il coraggio di quelle persone che si sono immolate per quello in cui credevano. Io, purtroppo, penso di non avere quel coraggio.
Detto questo, mi pare evidente che quei terroristi credevano in quello che stavano per fare. Perche' se io penso che sia mostruosamente coraggioso chi si sacrifica per uno scopo in cui crede, credo che sia inconcepibile immaginare uno che si sacrifica per uno scopo in cui NON crede. Ma perche' dovrebbe mai farlo?

Detto questo, quei terroristi ai tuoi occhi sono cattivi, ai miei pure, ma ai loro occhi sono buoni, estremamente buoni, perche' perseguono un fine buono con un coraggio che tu ed io nemmeno immaginiamo.

E che cosa significa questo? Significa che NON SI PUO' dire chi e' buono e chi e' cattivo.

Tu dici "Uno che vive nella non-violenza mi sembra un po' più buono lo sia.". Ma chi ti credi di essere per avere l'autorita' di deciderlo?

Ed ecco il punto, venire fuori ancora ben visibile. Cio' che genera violenza non e' la cattiveria, ma la superbia di chi si arroga il diritto di giudicare gli altri.

Ma se il Dalai Lama e' buono e i palestinesi sono cattivi, allora perche' non mandare delle truppe ad ammazzarli tutti? Perche' Bush sbaglia ad attaccare guerra al medio oriente? Perche' i terroristi delle torri gemelle sbagliano ad ammazzare tutti quegli innocenti?
Io non so che risposta ne puoi dare tu, ma io penso che l'errore della violenza sta nel fatto che e' diretta contro chi non rappresenta il male assoluto. E non lo rappresenta perche' il male assoluto non esiste.

Ah, se ci fosse il diavolo da combattere... almeno saprei contro chi lottare. Se sapessi.... che ne so... che i bolognesi sono assolutamente cattivi, perche' mai non dovrei imbottire la mia macchina di esplosivo ed andare in centro a Bologna a farmi esplodere? Infliggerei una bella sconfitta al male assoluto, e non sarei quindi un terrorista, ma un martire. Uno da ammirare.
Che cos'e' che non va in questo discorso? Che i bolognesi non sono identificabili in Caino. Non sono i cattivi da sconfiggere. Perche' non esiste il male assoluto, o quanto meno io non posso arrogarmi il diritto di giudicare che cosa e' assolutamente male.

Spero di essermi spiegato un po' meglio, ora.

19/3/08 16:05  
Blogger Angela said...

L'errore della violenza è che si traveste del Coraggio della Forza. Mentre è tempo di testimoniare il Coraggio della Debolezza: questo produce la non-violenza. Così come è tempo di sentire i popoli uniti in un unico destino: a dividerli solo le ideologie somministrate per mantenere vivo il potere politico, militare e religioso delle caste mondiali. Se c'è un diavolo da combattere è quel Potere che ogni volta si rincarna sotto varie forme e bandiere e culture e fa l'interesse del clan. E per come è successo in Medio Oriente, spesso il diavolo è in casa propria e i nostri politici i suoi faccendieri. Non serve andare a cercare altrove.

19/3/08 17:23  
Anonymous Mauro1971 said...

Grande Angela :-D

Dario, non condivido il tuo punto di vista, che ho ed avevo compreso.
Non lo condivido, perché più che "buono" o "cattivo" credo sia lampante, evidente chi AGISCE per il bene e chi AGISCE male e continuo a pensare che mentre le azioni degli integralisti islamici danno una "scusa" agli occidentali per assicurarsi dei pozzi di petrolio la Cina non ha neppure quelle.

Trovo ci siano delle differenze tra le due situazioni, il ché non é negare i punti di contatto.

Quindi continuerò a pensare che SI DEVE dire chi agisce bene e chi male. Che un Talebano che prende la moglie a bastonate é meritevole di "compassione" (termine Buddhista) ma sempre conscio che le bastonate le prende la moglie, e fanno male.
Prima difenderei lei, e non solo in medio-oriente ma anche qui in casa nostra, dove le violenze domestiche purtroppo esistono perché ancora esiste molta ignoranza purtroppo.

Prima Abele.

19/3/08 17:44  
Blogger dario said...

Mauro, probabilmente continuo a non spiegarti anche se a te sembrerebbe di aver recepito il significato del mio messaggo (infatti dici "..ho ed avevo compreso").

Comincio ad avere dei dubbi sul significato di alcune parole che stiamo usando nei nostri messaggi. E' importante che ci accordiamo sui significati, altrimenti non riusciremo mai a comunicare.
Non sono sicuro infatti di che cosa tu intenda per buono, cattivo, bene e male. Io, con quei termini, mi riferisco al giudizio morale. Per esempio, Gino Strada (che per me e' un eroe dei giorni nostri), che da medico sceglie di andare a frugare sotto lo zerbino del mondo per tendere una mano gratuitamente a chi e' finito li' sotto e rimetterlo in piedi, be' per me e' un uomo buono. Ed e' buono perche' agisce per il bene. All'opposto, uno come Berlusconi, che quando il Paese e' sull'orlo di una crisi economica si propone come leader per rubare gli ultimi centesimi agli Italiani dopo aver speso 12 milioni di euro per comprarsi una villa in riva al lago, be', per me e' un uomo cattivo. Ed e' cattivo perche' agisce per il male.
Ora, questi due esempi sono semplificati, perche' nella mia morale non c'e' il bene e il male definitivi, e tanto meno, secondo la mia morale, gli uomini sono completamente buoni o cattivi. C'e' un po' di cattiveria in Gino Strada e un po' di bonta' in Silvio Berlusconi, ma per semplicita' pensiamola come se nella mia morale Gino Strada sia completamente buono e fa il bene maggiore possibile e Silvio Berlusconi fa il massimo male possibile e quindi e' completamente cattivo (il che non e' poi cosi' diverso da come la penso davvero, per inciso).

Ecco, detto questo abbiamo stabilito che io ho una morale che motiva il mio giudizio morale sulle persone di cui mi trovo a dover formulare giudizi. Insomma, per me il mio eroe Gino Strada e' un buono perche' fa cio' che io ritengo il bene, e per me Silvio Berlusconi e' un cattivo perche' fa cio' che io ritengo il male.
Ma questo non significa affatto che Gino Strada sia buono in assoluto per tutti secondo qualunque morale in particolare quella assoluta dettata direttamente da Dio, ne' che Silvio Berlusconi sia cattivo in assoluto secondo qualunque morale, inclusa quella di Dio. Tanto per cominciare perche' Dio non esiste. E poi, poiche' i miei giudizi su GS e SB derivano, oltre che da come si comportano loro, da un sacco di fattori che hanno contribuito a formare in me il concetto di bene e di male, sui quali e' difficile indagare ma e' facile concludere che sono potenzialmente diversi da individuo a individuo, io di certo non mi arrogo il diritto di imporre la mia legge morale sul resto del mondo.
Tra parentesi... tu sei credente? Non mi interessa la risposta, ma io non lo sono, quindi per me Dio non esiste. Siccome c'e' chi dice che Dio esiste, posso concludere che, a prescindere dall'esistenza di Dio, la Sua morale non puo' essere considerata valida per tutti. O, in altre parole, un cattolico ti dira' che rubare e' immorale perche' e' uno dei comandamenti dettati da Dio. Secondo me, invece, rubare e' immorale per un sacco di altre ragioni, quindi non si puo' considerare la morale di Dio assoluta, e tanto meno prendere la morale di Dio come modello per costruirne una assoluta.

Secondo me questo e' in realta' il nocciolo di tutta questa discussione, quindi cerchero' di spiegarlo meglio. Come e' nel mio stile usero' un esempio concreto.
Una cosa che ha sempre stupito i sociologi riguardo alle popolazioni precolombiane del nord america e' il concetto di proprieta' privata.
Secondo le nostre societa' europee, rubare e' reato. Il fatto che una azione sia reato non significa necessariamente che sia immorale per chi la compie. Pero' potrei dire che nella quasi totalita' delle persone di cultura europea rubare come archetipo e' immorale. Dico "come archetipo" perche' poi ci sono i casi particolari. Io stesso, pur considerando il furto immorale, ho tendenza a giustificarlo nel caso in cui una persona estremamente povera ruba un tozzo di pane per nutrire il proprio figlio in fin di vita. Sempre furto e', sempre immorale e'... come archetipo, ma nel caso particolare la considererei addirittura una buona azione.
Comunque, in generale, come archetipo, rubare e' immorale.
Secondo invece i nativi nordamericani (gli indiani d'America, per intenderci), rubare non e' reato perche' non esiste la proprieta' privata. Cioe' se uno ha un'ascia e la posa per terra quando va a dormire, uno della stessa tribu puo' prenderla e usarla senza digli nemmeno per piacere. C'e' una scena che mostra molto bene questo comportamento (e questa differenza culturale) nel bellissimo film Balla coi Lupi.
E' evidente che una societa' che non conosce il concetto di proprieta' privata non conosce nemmeno il concetto di furto, e quindi prendere una cosa di un altro non puo' essere immorale.
Finche' sei nativo americano e vivi in una societa' organizzata a quel modo, e tutti accettano quell'organizzazione della societa', tutto funziona liscio. E non potrebbe essere altrimenti, perche' non e' che la societa' detta agli individui quali sono i principi in cui credere, ma sono gli individui che decidono di organizzare la societa' secondo i propri principi.
In questo esempio possiamo notare due cose fondamentali. La prima e' che in una societa' i principi fondamentali sono piu' o meno simili tra tutti gli individui. Ed e' ovvio che sia cosi' per una questione culturale. In europa e' da quando ti regalano il primo sonaglio giocattolo che ti insegnano che quello e' "tuo", e non del cuginetto. Di conseguenza crescerai con ben radicato il concetto di proprieta' privata, di diritto a difenderla e di divieto per gli altri ad appropriarsene. Ed e' evidente che in una societa' cio' che e' vietato dalla cultura e' cio' che appare immorale.
Un bambino nativo americano invece riceve una educazione diversa, cioe' che gli viene dato il giochino, che non appartiene alla mamma ne' al bambino vicino, ma alla Terra. Il bambino non possiedera' quindi il giochino ma lo utilizzera' in quanto la Terra glielo offre. Quel bambino crescera' con un profondo rispetto per la Terra, ma senza concetto di proprieta' privata, di conseguenza si sentira' autorizzato a prendere cio' che un altro ha usato un momento prima, e non si scandalizzera' se un altro prende una cosa che lui ha utilizzato un momento prima. In sostanza, se io lascio la mia macchina parcheggiata, un indiano che passa di li' si sentira' autorizzato a salirci e ad andarsene via, dopo aver forzato la serratura ed imprecato contro di me perche' ho dimenticato di lasciarci sopra le chiavi.

Allora, secondo te, quale delle due societa' e' quella giusta e quale quella sbagliata?
Se tu vedi un indiano usa l'automobile che la Terra gli lascia li' vicino e' un Caino, mentre io che ho parcheggiato la macchina li' sono un Abele? Oppure io che mi sono indebitamente impossessato della macchina che la Terra mi ha offerto sono un Caino, mentre l'indiano che ha ringraziato la Terra per avergli offerto in dono la macchina e' un Abele?

Oppure forse non e' questo il modo corretto di giudicare?
Per quanto mi sforzi e la societa' nativa americana mi affascini, non riusciro' mai a passare sopra con tanta facilita' all'episodio di uno che mi ruba la macchina. Anche, ma non solo, perche' ho fatto una fatica incredibile a guadagnarmela! Per inciso, nell'evoluzione di una societa' organizzata senza il principio della proprieta' privata non avrebbe senso il denaro, poiche' non avrebbe senso comprare e vendere, visto che non e' possibile trasferire la proprieta' di un oggetto. Quindi io andrei a lavorare, ma non per lo stipendio, ma per il bene della comunita', e se ho bisogno di una macchina andrei dal concessionario a prenderne una senza il bisogno di dovergliela pagare. Per altro probabilmente il concessionario ne avra' sicuramente una a disposizione per me, perche' chi l'ha usata prima e non gli serve piu', gliel'avra' sicuramente riportata per una questione di rispetto.

Quindi? Come la mettiamo?
Secondo me c'e' un unico modo di intenderla. Io ho una mia morale personale che e' simile a quella tua, perche' entrambe sono forgiate secondo una cultura che ha radici comuni. Quindi per me chi ruba commette una azione immorale. E' un cattivo, un Caino, uno che agisce male.
Secondo il nativo americano invece chi pretende che nessuno si appropri di cio' che possiede e' immorale, un cattivo, un Caino, uno che agisce male, perche' il nativo ha una sua morale personale che e' ben diversa dalla mia e dalla tua perche' e' forgiata su una cultura che ha radici molto diverse dalla nostra.

Di conseguenza ne' io e gli europei, ne' i nativi americani possono pretendere di avere il diritto di giudicare gli altri. Si', possono giudicare secondo la loro morale (del resto non possono fare altrimenti), ma il loro giudizio non puo' intendersi da essere riconosciuto da tutta l'umanita'.
In altre parole tu hai il diritto di dire che chi ruba e' un cattivo, o che agisce per il male, o che e' Caino, mettila come vuoi. Ma non puoi affatto prentendere che tutti gli altri riconoscano quel giudizio, perche' gli altri giudicano secondo valori diversi dai tuoi. Se sei un matematico, 5 piu' 4 fa 9 in base 10, ma se ragioni in base 8 fa 11.

Per tornare a noi... ma tu credi che gli uomini musulmani che applicano la sharia e lapidano le mogli fedifraghe siano cosi' cattivi? Certo che lo pensi, e lo penso anch'io. Ma ti sei chiesto perche' lo fanno? Io, la risposta che ne do e' che ce l'hanno radicato nella loro cultura. E quindi per loro e' giusto. La moglie fedifraga e' cattiva, agisce per il male, e' Caina. L'uomo che la uccide a pietrate invece e' buono, agisce per il bene ed e' Abele.
Anzi, se una donna europea fedifraga la passa liscia, l'uomo musulmano che crede nella sharia considerera' gli uomini europei che non la puniscono degli immorali, cattivi, che agiscono per il male e Caini.
Oppure pensi che i musulmani ce l'abbiano innato il gene della Sharia? E che invece i tibetani abbiano innato il gene della nonviolenza?
Certo, mi dirai, ai tuoi occhi e' la cultura tibetana ad essere piu' buona di quella musulmana.
A parte il fatto che si puo' esprimere sensatamente un giudizio morale su una persona e non una cosa, perche' direi che e' buono chi puo' scegliere tra il bene e il male e sceglie il bene, ed evidentementemente una cultura non puo' scegliere ne' l'uno ne' l'altro, io ti risponderei che ci sono sicuramente delle cause per cui la cultura musulmana si e' evoluta in un certo modo e quella tibetana in un certo altro. Non so quali siano, ma da fedele nella scienza sono sicuro che dove c'e' un effetto c'e' sempre una causa.

Fondamentalmente e' per questo che penso che il Dalai Lama ha diritto alla vita tanto quanto ne ha diritto l'uomo che picchia la moglie.
L'uomo che scaglia la pietra contro la donna fedifraga ha diritto alla vita tanto quanto ne ha diritto la moglie fedifraga che sta morendo.
Perche il Dalai Lama, l'uomo che picchia la moglie, quello che scaglia la pietra e la moglie fedifraga hanno tutti agito per il bene. Quale bene? Quello del Dalai Lama, quello dell'uomo che picchia la moglie, quello di colui che scaglia la pietra e quello della donna fedifraga.

Ecco, spero che ora il mio punto di vista sia un pochino piu' chiaro. E scusate se l'ho fatta davvero lunga, ma ancora non ho concentrato l'attenzione sul vero senso di quello che volevo dire. Ci provo ora:

Detto che l'uomo che scaglia la pietra per lapidare la moglie fedifraga non e' moralmente giudicabile se non con la morale dell'uomo stesso, io non sto affatto parlando ne' di quell'uomo ne' della sua moglie fedifraga, ma del loro bambino che, porca miseria, non c'entra proprio niente in tutto questo.
Comunque la metti, quel bambino e' innocente ne' piu' ne' meno del bambino tibetano.
Eppure al bambino tibetano gli sparano addosso, e al bambino mediorientale gli sparano addosso.

E tu mi vieni a dire che ti dispiace di piu' per il bambino tibetano?
Mauro, davvero... come cavolo fai a dire una cosa del genere?

dario

Postilla: tutto questo post e' molto semplificato per ragioni di chiarezza, in particolare c'e' una semplificazione che mi sembra necessario chiarire meglio: non e' vero che tutte le donne musulmane vadano in giro con burqa, ne' che tutti gli uomini credano nella sharia... Ci sono societa' musulmane (in particolare cito quella Palestinese, che e' proprio una di quelle che stiamo considerando nella nostra discussione, visto che e' un popolo che ne ha subite di ogni da sempre) in cui le donne hanno pari dignita' degli uomini.

Mi scuso per eventuali errori ma non ho voglia di rileggere...

20/3/08 09:22  
Anonymous Mauro1971 said...

"E tu mi vieni a dire che ti dispiace di piu' per il bambino tibetano?
Mauro, davvero... come cavolo fai a dire una cosa del genere?"

Mi sono riletto... non ho mai detto una cosa del genere!!! Quindi cortesemente riporta cose che ho detto non quello che tu deduci possa pensare perché non mi sembra ti riesca particolarmente bene.

Che stai dicendo? Di che cosa stai parlando?

Indiani d'America, macchine...
1) Se un Indiano Americano ti ruba una macchina oggi al 99% é perché stà sbronzo come una pigna, e tu prova e prendere la SUA bottiglia, poi vedi se non ha il concetto di proprietà privata.
2) Siamo parlando di genocidi, stragi, torture che succedono nel concreto e mi vieni a parlare di ipotesi? "Immagina se"???

Cortesemente, chiudiamo qui il discorso, continua a pensare che io pensi cose che non penso.

Una bistecca si riconosce da un piatto di sterco dall'odore. per quante parole possano essere usate per decantare il piatto di sterco... basta annusare.
Ora, per chiarezza, con questo intendo che per riconoscere cosa é male, malvagio non servono parole e contorcimenti mentali, "basta annusare", non ti ci provare a scrivere che dico che un palestinese e sterco, perché non l'ho detto e non l'ho pensato.

Passo, e chiudo.

20/3/08 12:13  
Blogger dario said...

Mauro,
Mi dispiace che tu la prenda cosi' male, perche' io non avevo affatto intenzione di offenderti.

E scusami, ma non avrei dovuto metterti in bocca parole che tu non hai detto.
E allora ecco che riporto le tue parole.

"...soprattutto quelle medio-orientali, dove trovare innocenti e difficile, almeno a mio avviso".
Io, in tutta onesta', ho interpretato che tu pensi che in medio oriente siano pochi gli innocenti di atti violenti, e di conseguenza nelle loro manifestazioni e' difficile trovarne. Se non e' questo che intendevi, me lo rispieghi, per favore, che non ho capito?
Se invece intendevi proprio questo, significa che stai stigmatizzando un intero popolo. Anzi, tutti gli interi popoli del medio oriente. Io conosco alcuni mediorientali che sono persone squisite e sono meno violenti di me.... e di te, se la violenza delle parole scritte in questa discussione va contata.
E questi popoli includono anche bambini.... E' difficile o no, per te, in medio oriente, trovare bambini innocenti?

"...i Tibetani non si fanno esplodere, non sparano, non lanciano manco le pietre...".
Nessuno dei mediorientali che conosco io farebbe quelle cose... in effetti tu non hai detto che i mediorientali sono portati a farsi esplodere, sparare e lanciare pietre, ma sbaglio quando cerco di interpretare il tuo pensiero come "i Tibetani sono di indole nonviolenta, i mediorientali invece sono tutti terroristi"?

"...ragione plausibile alle reazioni violente Cinesi.".
In questa frase sembra di poter dedurre che tu pensi che i Cinesi sono cattivi perche' reprimono con la violenza i dimostranti Tibetani. O bella, guarda caso conosco anche qualche cinese, tra cui includerei anche un caro amico italiano che vive in cina con la donna cinese che ha sposato. Nessuno di essi e' d'accordo con le violenze del loro governo contro i Tibetani. Eppure tu hai messo una bella etichetta "CINESI" sulle loro fronti e hai detto che sono violenti... oh... scusa... com'e' che hai detto? "...le reazioni violente Cinesi"

"...una certa ferma antipatia verso il comportamento degli USA"
Ma guarda un po', conosco anche svariati americani. Una addirittura l'ho sposata! Guarda che a dispetto di come si comporta il governo Bush gli americani (quanto meno quelli che conosco io) non farebbero del male ad una mosca. Eppure tu hai una ferma antipatia per la loro mentalita'... Evidentemente gli americani che conosci tu sono di tutt'altra specie.

"Concedimi però che mentre da un lato la 'democrazia' e la 'religione' vengono usati come mezzi da ambo i vertici delle parti come mezzi per il controllo dei pozzi petroliferi, dall'altra parte abbiamo un popolo che vuole 'semplicemente' la propria libertà..."
Dimmi, sbaglio se interpreto questa affermazione come "gli americani e i mediorientali usano la violenza per portare avanti il controllo dei pozzi petroliferi con la bandiera della democrazia o della religione, mentre i tibetani usano la nonviolenza per rivendicare il fine piu' nobile della liberta' del loro popolo".
Se e' cosi' che la vedi, guarda che gli americani (indendendo qui il cittadino medio statunitense) vorrebbero solo vivere liberi dal terrore di un attacco terroristico e il mediorientale medio vorrebbe solamente avere spazio per una vita pacifica non oppressa da alcun dittatore ne' da bombardamenti occidentali. E questi secondo te sono fini meno nobili dell'indipendenza del Tibet? Oppure credi che i miei amici americani e gli altri miei amici musulmani si combattano a vicenda per ottenere il controllo dei pozzi petroliferi?
No, forse tu stai parlando dei governi... be'.... ho cercato di dirtelo. Io sto parlando delle popolazioni. Povera gente irachena, povera gente afghana, povera gente palestinese (cioe' il 99,99999 percento della gente che vive in quei tre paesi), che muore di guerra per i bombardamenti americani ed europei. Un po' meno povera gente americana o immigrante clandestina che muore sotto le macerie del World Trade Center.... Di quelli sto parlando.

Io non sto dicendo che il male non deve essere combattuto. Anzi, deve esserlo. Possibilmente con armi nonviolente.
Ma prima di farlo bisognerebbe capire esattamente qual'e' il male. Cioe' chi e' cattivo. Vuoi uccidere Caino, o almeno fargli un po' male (uhm... guarda che non sto dicendo che tu l'hai detto!)? Bene, anche io faccio di tutto per sconfiggere il male.
Ma il problema e' che io, a differenza di te, non mi permetto di prendere le persone e appiccicargli sulla fronte dei bollini autoadesivi verdi e rossi per mettermi la coscienza a posto stabilendo quali sono i Caini e quali gli Abeli, perche' "Caino ci ha rotto er c..."

Secondo me "non toccare Caino" significa che bisogna dare ad ognuno la dignita' che gli appartiene in quanto essere umano. Bisogna dare dignita' al suo pensiero. Poi, sfortunatamente, poiche' viviamo in una societa' che deve far convivere tutti, bisogna che la realizzazione di quel pensiero venga ostacolata se comporta una infrazione delle regole di convivenza, se vuoi. Ma questo e' un altro paio di maniche.

"Se un Indiano Americano ti ruba una macchina oggi al 99% é perché stà sbronzo come una pigna"
Ecco che ancora stai etichettando le persone secondo stereotipi. Ma tu ne hai mai visto uno, almeno da lontano, di Indiano Americano? E' evidente che io mi riferivo alla cultura tipica nordamericana prima che arrivasse l'uomo bianco a sterminarli e a rinchiuderli in riserve. Ma in ogni caso, ti pare che se anche fosse vero che quell'indiano americano che mi ruberebbe la macchina fosse alcolizzato non avrebbe tutte le giustificazioni di questo mondo per esserlo e per rubarmi la macchina? No? Be', francamente per come la vedo io preferirei che rubasse la tua di macchina, invece della mia, ma non credo che possiamo liquidare il problema con "lui cattivo io bravo". Considera questo. Io per comprare la macchina ho lavorato duro. E ho prodotto cio' che l'azienda per la quale lavoro produce, cioe' stampi per automobili. Grazie anche al mio lavoro le case automobilistiche hanno prodotto ottime auto, che sono state vendute, grazie al mio lavoro, in modo massiccio, e chi le ha comprate ci ha messo un sacco di benzina, che e' stata loro venduta dalle compagnie petrolifere che controllano la guerra in medio oriente. Ora, tra me e il terrorista mediorientale chi e' il piu' buono e chi e' il piu' cattivo? Io gli faccio guerra e lui si difende. O sbaglio? Questioni di punti di vista. Ecco, e proprio quello che sto dicendo dall'inizio di questa discussione. Questioni di punti di vista.

La bistecca dalla merda si riconosce dall'odore. Quindi se io trovassi il modo di dare alla merda il profumo della bistecca tu saresti contento di mangiartela?

Okay, chiudiamolo QUI allora il discorso (mannaggia a me che voglio sempre avere l'ultima parola)

20/3/08 14:47  
Anonymous Mauro1971 said...

Le interpretazioni tutte a modo tuo te le sei scritte da solo e le hai messe sotto gli occhi di tutti.
Lascia passare qualche giorno e rileggiti il tuo ultimo post senza preconcetti, credo che alcune cose dovresti notarle abbastanza facilmente.

Per il resto tieniti pure l'ultima parola... é solo una parola.

Buona Pasqua :-)

20/3/08 17:29  
Anonymous Mauro1971 said...

...e soprattutto buona pasqua a te Angela.

Mi scuso per il casino, questo tuo é un posto nel quale bisognerebbe entrare in punta di piedi ed invece a volte sono un elefante in un negozio di cristalli.

Un abbraccio :-D

20/3/08 17:38  
Blogger dario said...

Gia'.... scusa Angela, forse non era questo il luogo e il modo...

E scusa anche tu, Mauro, se sono cosi' stupido da interpretare male le tue parole. Sappi comunque che io, dalle tue parole, quello ci ho capito, in buona fede.

Ciao.
dario

21/3/08 08:00  
Blogger dario said...

ah.... e scusa se ho rese pubbliche le mie interpretazioni delle tue parole... non pensavo fosse un male, visto che le parole tue erano gia' pubbliche...
Consolati con il fatto che non credo che ci siano moltissime di persone che leggono questo blog (purtroppo).

Comunque sappi che sono davvero interessato al tuo punto di vista che dalle tue parole la mia mente insensibile non e' riuscita a estrapolare (evidentemente ho problemi di comunicazione con te). Una soluzione per non pubblicizzare troppo una nostra eventuale discussione e nel contempo non rompere piu' le balle ad Angela e ai suoi lettori, potrebbe essere di continuare via mail.

Sai, io sono convinto che c'e' un casino di gente che si riempie la bocca con le parole "pacifismo" o "nonviolenza", ma lo fanno a sproposito perche' cercano di accostare valori che sono radicati in loro a questi valori che artificialmente adottano per una questione di moda o di fiducia politica (non criticarmi la parola "politica" adesso: la sto usando nel suo significato etimologico!).

Ecco, queste persone secondo me insudiciano i valori del pacifismo e della nonviolenza, perche' ne fanno un pastone con altri molto meno nobili, come la difesa della democrazia, l'odio per l'oppressore... fino addirittura ad arrivare ad una sorta di razzismo xenofobo.
Non vorrei mai che proprio tu sia uno di questi. Non lo credo. Per questo sono interessato al tuo parere.

Secondo me dovresti spiegare (a me, ad angela o al mondo) il tuo reale punto di vista perche' da questa discussione, date le tue parole (e non le mie), secondo me non ne esci molto bene. Il tuo punto di vista politico non sembra molto "nobile" come le rivendicazioni dei tibetani che pure difendi.

Ciao ;-)

21/3/08 08:12  
Blogger dario said...

Ah, che scemo. Ecco il mio indirizzo di mail:
c_dario@yahoo.com

21/3/08 08:14  
Anonymous Mauro1971 said...

Una indicazione:

"Le interpretazioni tutte a modo tuo te le sei scritte da solo e le hai messe sotto gli occhi di tutti."

Tua risposta:
"ah.... e scusa se ho rese pubbliche le mie interpretazioni delle tue parole... non pensavo fosse un male"

Ora, hai dedotto tu che quel "le hai messe sotto gli occhi di tutti" volesse essere una mia reazione di rabbia, ma non lo é. Ho semplicemente scritto che la tua interpretazione erronea, avendola scritta, l'hai resa palese penso chiunque se ne renderebbe conto.

Provo io adesso a mettermi un attimo nella tua testa e mi sembra che tu sia convinto che mi abbia dato fastidio che tua abbia scritto determinate cose perché in qualche modo hai messo a nudo un mio modo di pensare che voglio tener nascosto o che non voglio accettare che sia come tu dici.
Non é così, come ti ho risposto già sopra, scrivo che hai reso pubblico il tuo dedurre di me da visioni tutte tue, non dalle mie parole.

Altro esempio, quando dico che ho una certa antipatia per il COMPORTAMENTO degli USA... beh, non credo ci voglia un indovino per capire che si intende "non condivido la politica nel medio oriente degli Stati Uniti", ma da come la metti tu sembra che io ce l'abbia con gli americani, cosa non vera fra l'altro.
Ma da dove l'hai tirata fuori? Io non l'ho scritto, non lo penso e credimi sono sincero, non sto parlando per farmi vedere o fare la figura del buono perché non mi interessa, e quindi mi chiedo da cosa deduci questa mia antipatia verso il popolo, la gente, le persone Americane? Perché?
Ci metti in mezzo tua moglie... perché? Stai rispondendo alla mia affermazione "non condivido la politica in medio-oriente degli Stati Uniti d'America" e tu mi dici che hai sposato un'americana.
Ma io non ho nulla contro gli americani, le persone, la gente.
Semmai parlo di Bush, dei generali, delle lobby di potere.
Che c'entra tua moglie?

Ora é chiaro cosa intendo con il "...le hai messe sotto gli occhi di tutti"?
Che non mi hai "letto dentro" ma hai reso palese il tuo errore di interpretazione?
Che bastava non interpretare ma leggere?


Sino a quando non mi darai la fiducia di pensare che quel che dico é realmente quel che penso, sino a quando non accetterai le mie parole per quello che sono come comunichiamo? E' impossibile.
Non mi conosci abbastanza da leggermi tra le righe ed io non sono evidentemente capace di metterle in un modo che ti risultino chiare.

Messe così le cose la discussione é senza senso, non la continuo, non arricchisce né te né me.
Il giorno in cui queste premesse dovessero cambiare sarei felice di scambiare due chiacchiere, ma per ora vorrei davvero evitare fiumi di parole inutili.
Scusami se in certi momenti posso aver reagito con una certa stizza, ma sono umano pure io :-D

21/3/08 11:52  
Blogger dario said...

Mauro:
1) il litigio fine a se stesso da' fastidio anche a me, quindi questo messaggio e' sui contenuti.
2) hai ragione, avevo proprio interpretato quel "sotto gli occhi di tutti" come dici tu. Mi scuso per aver interpretato male.
3) Il motivo per cui citavo mia moglie oppure il mio caro amico italo-cinese era esattamente quello che dici tu, cioe' che non puoi fare di tutta l'erba un fascio. Sviluppo ora questo concetto.

Guarda che non sono proprio stupido nemmeno io, e l'avevo capito che se critichi (dico con parole mie) il colonialismo economico-militare USA la critica va al governo e non a mia moglie. Allo stesso modo avevo capito che se condanni la violenza cinese contro i tibetani ti riferisci al governo cinese e non al mio amico. Come avevo anche capito che se parli dei kamikaze nelle autobombe palestinesi ti riferisci ai gruppi terroristici e non al palestinese medio.
Pero' io continuo a voler parlare dei popoli, e non dei governi. E ti spiego in pochissime parole il perche'.

Perche' mi pare che tu in qualche modo abbia messo su due piani diversi le rivendicazioni dei tibetani e quelle, ad esempio, dei palestinesi. Insomma, le rivolte tibetane sono piu' nobili perche' sono condotte in un clima di nonviolenza, mentre quelle palestinesi lo sono di meno perche' c'e' anche del terrorismo.
Le rivolte sono fatte dal popolo per ottenere delle cose per il popolo. Non sono fatte dai governi. Quindi mi sta bene se mi dici che ti piace di piu' il comportamento del Dalai Lama piuttosto che quello di chi organizza ed arma un attacco con l'autobomba in un quartiere israeliano. Ma non mi sta piu' bene se mi dici che la rivolta tibetana ha piu' diritto di essere compresa piuttosto che quella palestinese, perche' se prendi il povero cristo tibetano depauperato della sua liberta' e il povero cristo palestinese che si puo' ribellare solo a sassate, secondo me entrambi hanno gli stessi diritti, ed entrambi godono della mia personale stima. Anche se, considerando chi dirige le operazioni, i gruppi terroristici palestinesi hanno mezzi quanto meno piu' discutibili del Dalai Lama.

Ora ti chiedo un po' di comprensione se di nuovo dimostro di aver capito male, cioe' che tu ti riferisci ai governi quando parli delle rivolte personali, come in questo passo:
"Vorrei sottolineare la non-violenza delle manifestazioni Tibetane, nonché ricordare che molte sono le differenze con altre situazioni, soprattutto quelle medio-orientali, dove trovare innocenti e difficile, almeno a mio avviso."
da cui (mia interpretazione) tu sei partito (infatti e' la prima frase del tuo primo commento) e mai hai cambiato linea.
Quando parli della "non-violenza delle manifestazioni tibetane" a cosa ti riferisci se non al popolo manifestante che rivendica i propri diritti di autonomia dal governo cinese con metodi non-violenti?
E quando parli delle "differenze con altre situazioni, soprattutto quelle medio-orientali, dove trovare innocenti e' difficile" a cosa ti riferisci se non al popolo palestinese (o di altre parti del medio oriente) che rivendica i propri diritti di esistenza di uno Stato palestinese (o di altre rivendicazioni per altre parti del medio oriente), condotte con metodi talmente diversi dalla non-violenza che e' addirittura difficile trovare manifestanti innocenti?
Amico, tu stai parlando dei popoli, e non dei governi. E stai attribuendo ai popoli le colpe dei loro governanti.

Questo sto criticando io con i miei fiumi di parole fin dall'inizio del mio primo messaggio. Forse avrei dovuto essere piu' conciso e chiaro. Me ne scuso.

Per quanto riguarda mia moglie, guarda che non mi hai affatto offeso, nel caso ti sia venuto il dubbio che io mi sia offeso.
Quello che volevo chiarificare con il mio esempio era in buona sostanza che, come esistono due Cine, cioe' quella del popolo grosso modo solidale con la causa tibetana e quella del governo Cinese che invece la reprime.... come esistono due Palestine, cioe' quella dei terroristi kamikaze e quella del popolo che vuole vivere in pace con gli israeliani.... come esistono due Cecenie, quella repressa dall'armata russa e quella dei terroristi che ammazzano i bambini russi, be', esistono anche due Americhe, quella del governo Bush, che ha lo scopo piu' o meno nascosto (ma a me non mi frega!) di controllare la distribuzione del petrolio e ostacolare l'accesso alle risorse di Cina ed India, potenze economiche emergenti, e quella del popolo americano, che ha lo scopo ben esplicito di proteggere se stesso e la sua prole dal pericolo terroristico. Infatti per l'opinione pubblica americana quella di Bush non si chiama "guerra per il petrolio" ma "guerra al terrorismo".

Anzi, ti diro' di piu', non e' nemmeno quel bamboccione di Bush la causa di tutto questo. Infatti quando sara' eletto Obama assisteremo all'esplosione di guerre mirate nell'europa orientale, nelle repubbliche asiatiche dell'ex URSS (quelle che finiscono in -stan, per intenderci), nel sudest asiatico.... perche'? per tagliare le gambe alle economie emergenti (Cina ed India), la vera minaccia dell'economia statunitense. E non sara' Obama il vero responsabile, ma ancora una volta le lobby dell'energia e del petrolio.

.......ma questo e' ancora un altro discorso.

21/3/08 12:59  
Anonymous Mauro1971 said...

Ehhh???

Ma facendola semplice, scusa, che ti rode?

21/3/08 14:32  
Blogger dario said...

Ahahah... ci sei cascato eh? Era tutto uno scherzo!

21/3/08 15:05  
Anonymous Mauro1971 said...

Si, in effetti si percepiva.

Mo, a parte gli scherzi, buona pasqua a tutti :-D

21/3/08 16:54  

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